Denis Dailleux

Arthur Kopel — Avant que nous ne parlions de vos photographies, pourriez-vous évoquer votre rapport à un quartier du Caire, la Gamaleyya ?

Denis Dailleux — J’ai découvert la Gamaleyya parce que c’est le quartier qui est près du souk. Il s’avère que c’est le quartier de Naguib Mahfouz, il est né là. Les premières fois que je suis venu dans cette ville, j’ai très peu vu la partie populaire du Caire, parce que mon ami ne m’a emmené que dans les quartiers riches. Quand je suis allé acheter des cadeaux au souk, j’ai eu envie d’aller plus loin et c’est ainsi que j’ai trouvé la Gamaleyya.

A. K. — Vous auriez pu découvrir d’autres quartiers...

D. D. — J’ai eu ce désir de le découvrir parce que j’ai senti qu’il y avait une vie forte. Il y a un mélange historique, à savoir les mosquées, les palais et ce lieu qui a été un lieu de splendeur, qui est toujours un lieu de splendeur, mais habité par les gens du peuple... Je m’imagine ce lieu qui a dû être sublime, habité par les nantis, alors que maintenant c’est le contraire, les nantis sont à l’extérieur de la ville et c’est le peuple, les pauvres, qui sont dans la ville. C’est génial ! Maintenant c’est en train de changer malheureusement, mais quand je suis arrivé, c’était dans son jus, à savoir des ateliers, ou encore des hammams sublimes... La culture change, les hammams sont transformés en ateliers, mais en même temps c’est magique, complètement ré-approprié par les gens. Mes images sont nées de là, de la beauté des lieux et de la proximité avec les gens du peuple.

A. K. — Vous auriez pu découvrir la même chose, même si le quartier est un peu différent, aux abords de la mosquée Ibn Touloun...

D. D. — J’y vais, j’adore, mais c’est moins dense, je ne sais pas pourquoi. Il y a une humanité dans la Gamaleyya qui est exceptionnelle. Un roman de Gamal Ghitany parle de cela, à savoir que si l’on déménage dans la rue d’à côté, c’est un drame : la rue d’à coté est un autre monde. Ils sont fiers d’être de là. Il est vrai que Naguib Mahfouz est né ici... Il raconte son enfance dans ce quartier unique.

A. K. — Oum Kalsoum aussi y est venue, dans le café Fishawy...

D. D. — Je ne savais pas, je sais qu’elle protégeait beaucoup sa vie... Ici, il y a quelque chose d’extraordinaire. J’ai décidé — j’ai mis longtemps, parce qu’au départ je vivais chez mon ami, dans une famille bourgeoise — de m’installer dans un hôtel, là. Ce fut l’hôtel Al-Hussein, sur la place, non loin du Fishawy. C’est mon hôtel, tout le monde me connaît ici. Maintenant je passe les saluer. J’y ai dormi pendant presque dix ans, j’étais proche de mon lieu de travail. C’est un peu bruyant mais extraordinaire. En été c’est presqu’insupportable parce qu’on ne peut pas dormir, mais c’est moins animé en hiver... J’ai aimé être là.

A. K. — Cette ville a porté des écrivains dont les mots résonnent dans vos images : Naguib Mahfouz, Albert Cossery, Alaa Al-Aswany... Vous en avez peut-être rencontrés quelques-uns ?

D. D. — J’ai rencontré Naguib Mahfouz, Gamal Ghitany et puis Alaa Al-Aswany. Naguib Mahfouz était très vieux, j’aurais aimé réaliser quelque chose avec lui, mais ce n’était plus possible. Gamal Ghitany par contre a écrit la préface de mon livre Le Caire. Alaa Al-Aswany devait écrire pour moi la préface de Fils de roi, il a mis six mois pour me dire non. C’est mon dentiste pourtant ! Il dit beaucoup de bien de mon travail, et aussi du mal. Je n’arrive pas à connaître le fond de sa pensée. Il m’attaque sur l’orientalisme. Ce n’est pas très bien fondé. J’aimerais en savoir plus... Il n’habite pas la Gamaleyya, il habite à l’extérieur, à Garden City.
L’écrivain le plus proche de mon travail c’est Albert Cossery, parce qu’il parle de cette insolence des gens du peuple. Le livre Mendiants et orgueilleux, c’est ce que je photographie, il y a beaucoup de correspondances.

A. K. — Lorsque je regarde avec attention vos livres Le Caire et Fils de roi, je remarque que les personnes photographiées sont droites, hiératiques, jamais accablées. Quel contraste entre le fardeau que la vie leur fait porter et la manière dont ils semblent l’affronter...

D. D. — J’ai deux temps. Je fais parfois des photographies spontanées, de manière assez rapide. Là il n’y a aucune mise en scène. Parfois je m’imprègne du lieu, je suis très calme, je décide de tout. À ce moment, il y a mise en scène, et dans celles-ci — je crois savoir d’où cela vient — je place les gens au centre, ils sont effectivement souvent hiératiques. Ce qui est étonnant c’est que les images qui ne sont pas mises en scène parlent quand même de la même chose : je suis debout et j’affronte ! C’est très lié à mon enfance. Je viens d’un milieu modeste, d’une famille de métayers, et j’ai été marqué, enfant, par mes grands parents, mes grands-oncles, mes grand-tantes, qui étaient pauvres, pourtant, enfant, je ne les pensais pas comme ça. Gamin, dans ma famille, jamais je n’ai pensé une seule fois qu’ils étaient pauvres ! J’étais quand même conscient du niveau de leur couche sociale, parce qu’ils n’étaient pas propriétaires, je sentais un poids sur eux. Mais ils étaient tous extrêmement dignes. J’étais très impressionné par ça, assez fier. Je les trouvais très beaux... J’allais à la messe avec ma grand-mère, et quand l’office se terminait — ma grand-mère était domestique au château, elle avait beaucoup d’allure — nous allions saluer les nobles et les notables. C’était étonnant, d’une autre époque, j’allais saluer, avec ma grand-mère, madame de Rocourt, madame de Bourmont, madame Mabil, Madame Deslauriers... nous les saluions : ma grand-mère disait : « Bonjour madame de Rocourt », et on lui répondait toujours : « Bonjour Agathe ! » Je savais alors où était ma place. Il y a le conditionnement : on ne sait pas de quel bord on naît, je pense toujours à cela.
Quand je suis dans les quartiers populaires je ne me sens pas déplacé, j’ai une capacité à être très vite à l’aise, et c’est comme cela que je regardais éternellement mes grands-oncles et mes grand-tantes.

A. K. — C’est ce qui explique votre intérêt pour les gens du peuple ?

D. D. — Oui, pourtant je n’ai jamais travaillé avec une ONG, je pourrais le faire, mais je suis très gêné par rapport à cela. Je n’ai jamais cherché à montrer la misère, je ne me suis pas posé cette question. Il m’est venu de manière évidente que j’allais montrer les gens dans toute leur noblesse.
C’est très fort parce que mon ami Égyptien est d’origine très riche. Ces images sont nées d’un duel entre nous, c’est-à-dire que lui ne comprenait pas que j’aille là, dans ce quartier populaire où je l’ai convaincu de venir. En fin de compte, il a adoré ça. Les images parlent beaucoup de cette histoire.

A. K. — Ce sont vos images qui l’ont convaincu ou bien le fait d’y être allé ?

D. D. — C’est le fait d’y être allé, mais il a cru en mes images. Je travaillais et il m’aidait. Parfois il me disait : « je suis jaloux d’eux, parce qu’ils ont plus de liberté, plus d’insolence que nous ». Je suis tombé amoureux du Caire, des égyptiens, je n’avais surtout pas envie de les montrer dans la misère. Quand je fais une mise en scène, je ne veux pas qu’une poubelle apparaisse dans le champ. On peut m’accuser d’orientalisme, mais j’ai le désir de faire des images qui me font, moi d’abord, rêver.

A. K. — Lorsqu’on scrute bien les images, au-delà de la posture, on ressent presque physiquement la solitude des êtres. Cette solitude est-elle la leur ou la vôtre que vous transmettez aux images ?

D. D. — Pour être vraiment honnête, c’est plus la mienne que la leur... Je suis assez insistant. Même sans parler, chaque photographe a son moyen d’obtenir des choses. J’ai le mien. J’attends le moment où les gens lâchent tout. À ce moment je reconnais que j’y mets beaucoup de moi. Il y a cette chose qui est connue dans le portrait qui se trouve être quand même d’un éternel auto-portrait. Moi, j’aime bien l’instant où il y a une faille. Quand je fais une image, il y a des moments où je suis uniquement dans les yeux de l’autre, le reste ne compte pas. Je ne lâche pas l’autre... J’appuie quand je sens qu’il va m’oublier. C’est cette image là que je garde.

A. K. — La faille que vous cherchez, c’est la vôtre ?

D. D. — Oui, je mets la mienne en scène. C’est évident n’est-ce pas ? J’ai une grande part de mélancolie, plus justement, une part de nostalgie, qui vient de cette enfance rêvée avec ces gens, avec ma grand-mère. Mes origines sociales font que quand même je me sentais fier, enfant, de ma famille, mais je ressentais un poids. Peut-être sentais-je ce que ces gens avaient subi depuis trop longtemps. Il y avait une mélancolie chez tous, qui était aussi due à leur position de servitude. Chacun a son histoire. Je sais que j’ai une nostalgie et le mieux que j’aie à faire est de la combattre en étant présent. Il n’y a rien qui ne me met plus dans le présent que faire une image. La photographie je m’en fiche un peu parfois, c’est le moment où je déclenche qui est magique, ce qui se produit là me dépasse un peu. Voilà, j’y mets pas mal de moi, parce que c’est comme ça qu’on fait une bonne image.

A. K. — C’est le moment où vous la faites, ce n’est pas le moment où vous la découvrez pour la première fois ?

D. D. — C’est le moment où je la fais qui m’excite le plus. Après, celle que je choisis est celle où je me retrouve le plus.

A. K. — Dans vos livres, il semble que vous travailliez beaucoup la nuit, ou au petit matin. C’est votre manière d’aborder la vie et cette ville ?

D. D. — C’est vrai qu’il y a eu une période où j’ai été fasciné par la nuit, mais c’était plus un refuge qu’autre chose. Au Caire, c’est différent, il y a une telle pulsion de vie la nuit. Cela est dû tout simplement à la géographie et à la chaleur. Les égyptiens aiment vivre la nuit, Je suis fasciné par le temps qui ne s’arrête jamais dans cette ville.

A. K. — Ces portraits, ces mises en scène... que cherchez-vous à faire sortir de ces visages ?

D. D. — Qu’est-ce que je veux leur faire dire ? Peut-être : « Regarde-moi, je suis là, je suis vivant, je suis digne et beau ! »...

A. K. — Vous parlez de vous ou vous parlez d’eux ?

D. D. — C’est parfois la même chose. Je fais une grosse sélection dans mes photos. Je choisis, je mets en scène, parfois je suis mécontent de moi, alors je reviens mettre en scène une seconde fois. Ça déconcerte un peu tout le monde mais j’ai une grande facilité à aborder les gens, instantanément. J’ai un peu de culot par rapport à ça. En France, je suis quelqu’un de timide et le fait d’être dans une autre culture désinhibe, il donne des ailes, je n’ai plus le regard social des autres. Je vais sans le savoir enfreindre des codes mais je serai pardonné parce que je suis étranger. On m’accepte plus facilement que si j’étais Égyptien.

A. K. — Ce qui vous permet d’entrer dans un atelier de but en blanc ?

D. D. — Un Égyptien me dirait : « Non, ça ne se fait pas ! », mais il n’y a pas de problème... Quand les gens me disent de partir, je pars, tout simplement.
Faire de la photographie a été pour moi une nécessité. Il y a quelque chose d’essentiel pour moi à faire des images. Je sais tellement à quel point il est dur de sortir une image que je suis pugnace. Ça ne vient pas comme ça, il y a une alchimie à mettre en place, qui n’est pas évidente, même si parfois c’est donné. En fait, je pense que je mets tout en place pour que ce soit donné. Mes images parlent de cela.

A. K. — On vous reproche parfois, ça et là, une image trop belle, néo-colonialiste, orientaliste... Pourriez-vous expliquer cela et répondre à ces assertions ?

D. D. — Je ne sais pas, j’ai beaucoup de mal avec ça. Que puis-je répondre ? Je ne me fais pas d’illusions, je serai toujours un occidental qui regarde les orientaux, c’est une évidence. Pourtant, je fais attention. C’est peut-être le fait que je mette en scène et que j’aie un souci esthétique très fort dans mes images qui fait que ça vient un peu des tableaux... Je rends la misère belle et ça emmerde les gens. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas être pauvre et beau dans le même temps...

A. K. — Albert Cossery a fait la même chose en littérature et personne ne lui en a fait le reproche...

D. D. — Oui, je ne comprends pas.

A. K. — Vous avez évoqué votre grand-mère au sujet de votre attrait et votre regard sur les petites gens, vous avez également réalisé des portraits ahurissants de votre tante Juliette, pourriez-vous parler de ces femmes ?

D. D. — J’ai été élevé dans une maison très modeste, avec mes grands-parents, mes parents et ma sœur, dans la même maison. C’était tellement petit que ma sœur vivait avec mes parents et moi avec mes grands-parents. Le lien avec ma grand-mère était très fort. Quand j’ai commencé à faire des images, il me semblait évident que c’était ma grand-mère que je devais photographier. Il s’avère que, lorsque j’ai commencé, ces liens étaient trop forts entre nous. Dès les premières photos que j’ai faites d’elle, il y avait quelque chose de l’ordre du combat. Elle voulait avoir un ascendant sur moi, elle me commandait... Ça ne pouvait pas marcher ainsi, c’était l’enfer, parce qu’elle me disait ce que je devais faire. Je savais qu’en faisant des portraits, il fallait que la personne se lâche. À ce moment je donne et l’autre donne également, je donne l’attention que j’ai pour l’autre, parce que c’est lui que j’ai choisi, et l’autre va vers moi : il y a une rencontre. S’il y a trop de résistance entre les deux êtres, il n’y a pas d’image. J’ai noté cela à chaque fois que j’ai fait des photographies. J’ai donc laissé tomber ma grand-mère.
J’ai découvert ma grand-tante par hasard, je ne l’avais pas vue depuis quinze ans. Quand j’ai commencé mon travail avec elle, j’ai un peu transposé ce que je voulais faire avec ma grand-mère. Du coup, ma grand-mère et ma mère sont devenues jalouses d’elle. Ces deux femmes étaient dignes et insolentes. Je me souviens du dimanche matin — ce monde là est un peu fini en Anjou — ma grand-mère se préparait pour aller à la messe. Elle n’y allait pas en paysanne, elle y allait en bourgeoise. C’était un rituel auquel j’avais droit chaque semaine. J’étais chargé de lui dire si ça allait ou pas, je contrôlais un peu sa tenue vestimentaire, c’était une petite séance de mode. Ça m’a plu en fait, j’ai adoré cela. Mon travail parle de mes origines. Il y avait cette bouteille d’eau de Cologne, à la lavande, posée là, et les épingles à cheveux, le chapeau... Je voyais ma grand-mère comme une reine. Tout cela se passait dans une cuisine où il n’y avait pas d’eau courante. Il n’y avait ni toilettes ni douche non plus... Alors je sais de quoi je parle. C’est pour cela que j’ai la capacité à m’identifier aux gens du peuple. J’ai été heureux, enfant. Je ne me sentais pas pauvre... Comme si le bonheur n’était que chez les riches !

A. K. — Maintenant, vous travaillez au Ghana, sur les traces de Paul Strand dites-vous. Qu’y a-t-il au Ghana qui ne soit pas ailleurs ?

D. D. — Je suis en train de le découvrir. Je commence à travailler avec les pêcheurs. La culture égyptienne est très croyante et très religieuse, et ici j’arrive dans un endroit où la culture, la religion, est moins présente, et où elle est plus chrétienne que musulmane. C’est un choc pour moi. Ces pêcheurs n’ont pas le même rapport au corps qui est très présent dans mon travail. En Égypte, c’est un corps pudique, tandis qu’au Ghana le corps est découvert... Les deux sociétés me fascinent, je passe d’un extrême à l’autre. J’avais le désir de commencer quelque chose ailleurs, de différent, un autre rapport aux gens.... être perdu, recommencer, être surpris à nouveau. Parfois, en Égypte, j’ai peur d’avoir tout dit. Quand j’ai vu le livre de Paul Strand, Ghana, il y a quinze ans, je me suis dit que j’irai un jour, sans savoir que ce serait par hasard... J’ai bien-sûr regardé de nouveau ce livre avant de partir. Au départ, j’avais un peu peur. J’ai abordé l’Égypte avec Shérif, qui était toujours à mes côtés ; au Ghana, j’ai eu des moments de doute, un instant j’ai cru que j’allais partir, et c’est à ce moment que j’ai rencontré deux ghanéens qui m’ont ouvert les portes. Le premier c’est Kojo, qui est devenu mon ami et Joseph avec qui je travaille également. Ma découverte du Ghana est liée à l’amitié que j’ai développée avec ces deux personnes, qui sont mes assistants, et surtout mes amis. J’ai besoin de ces liens, je me sens rassuré, et eux sont là pour me sécuriser. Sans eux, je ne peux pas.

A. K. — Pour revenir à l’Égypte, la ville d’Alexandrie ne vous a pas attirée ?

D. D. — J’y ai fait beaucoup moins d’images. La plupart des occidentaux en deviennent amoureux. Moi, non. Il y a les vestiges d’un passé glorieux qui est encore là. Le Caire, c’est l’Orient alors qu’à Alexandrie on est dans la méditerranée, dans un autre temps. Je préfère le temps du Caire. Ce ne sont pas les mêmes gens, les Alexandrins sont peut-être plus gentils, mais un peu moins dingues. J’aime bien le grain de folie des Cairotes, un vrai grain de folie !